LES LIMITES DE NOTRE REPUBLIQUE

[Nyto]

@clemmla Comme je les dis plus haut, pour moi les groupes terroristes (islamistes ou autres) ne sont pas ce qu'il prétend. Ce sont des entités à la solde des etats, entraîné et financé par ces derniers.
Ce qui revient à dire, en gros, que ce sont les états eux-mêmes qui transforment le pays en dictature non?(si on tiens compte de mon hypothèse ci-dessus).

Ainsi, autant qu'il le fasse dans le respect de chacun alors...(ironie)

 

[Thehustler]

salut,
il ne s'agit pas d'interdire le voile, mais la burqa. Certains peuvent être favorable à cet "instrument" de soumission, moi j'y suis opposé : voir des sortes de fantômes, couverts de la tête aux pieds d'un voile noir, c'est choquant et , je trouve, dégradant.

Concernant le port de la kipa, ça ne me choque pas plus que de voir les femmes de politique porter un voile en pays musulman, ou les hommes politique quitter leur chaussures pour rentrer dans une mosquée.

La burqua je suis contre, d'ailleurs c'est noté nulle part dans la religion il me semble. C'est une tradition venu des pays du moyen-orient. Le mot soumission que tu emploie c'est uniquement le baratin des médias, est-tu aller discuter avec l'une d'elles de leur prétendue soumission? ( ici on parle de qques centaines de personnes sur plus de 60M de francais..) Un raccourci vite employé pour insurger, pour modeler, pour façonner la populass. Si par exemple ta sœur porte une mini jupe et on voit dépasser son string, est_ce une p*** ? Non. On est bien d'accord.
Aussi, il n'y a qu'a traverser la manche pour se rendre compte que labas ca ne pose probléme chez personne.
Les médias préfèrent spéculer et mener des combats a leur place et/ou en créant de faux problème d'actualité pendant que l'on fait passer des lois en douce sur des réels problèmes et ou l'on neglige les vrais debats que son le chomage, les charges salariales, l'education etc etc

Dernière chose, ne mélange pas tout. Ne compare pas un homme politique qui prône la laïcité ds un pays laique, qui doit servir d'exemple et ne pas donner de signe ostentatoire et encore moins en public et une femme politique dans un pays musulman. Comparons ce qui est comparable. Lorsque Valls la porte a nouveau au congrès des juifs de france, c'est par choix et par conviction car la il n'y a pas "l'excuse" d’être dans la synagogue. D'ailleurs il ne s'en cache point.
De plus, enlever ses chaussure ce n'est pas un signe religieux mais simplement une règle de savoir-vivre.

 

[clemmla]

concernant le voile integral, le fait que les femmes qui le portent sont consentantes ne veut pas dire pour autant qu'il ne s'agit pas de soumission.. Elles sont d'accord pour porter un voile integral avec tout ce que ça comporte d'incomfort physique, et d'apparence : elles se soumettent, avec consentement, à un rituel religieux, une tradition. De la même façon, à une epoque les femmes françaises n'avaient pas le droit de vote et trouvaient même ça normal : elles se soumettaient à une regle.

Je ne vais pas defendre valls et hollande, qui ont porté une kipa en "soutien" aux victimes des attentats de janvier, je ne les aime pas du tout, c'est au dessus de mes forces de defendre ces types.
Mais si enlever ses chaussures à l'entrée d'une mosquée est juste une regle de savoir-vivre (propreté je suppose ?), tu conçois donc qu'on puisse rentrer sans problème dans une mosquée en chaussures propres ?

 

[Batigol54]

Dans une mosquée, les fidèles écoutent les prêches assis au sol (essentiellement tapis, parquet) et au cours de la prière pose le front sur le sol.
Je pense que ces deux raisons suffisent à expliquer et justifier que les chaussures doivent rester à l'entrée des salles

 

[clemmla]

ça se justifie en l'occurence d'un point de vue sanitaire, mais ça reste une regle à part entière comme le fait pour la femme musulmane de couvrir ses pieds pdt la prière, comme le fait de porter une kippa dans une synagogue.. tout ça c'est pareil pour moi

 

[Croquette912]

De toute façon les caricatures ça fait parties de la culture européenne occidentale.. J'irai même jusqu'à dire patrimoine.

Les pièces de théatre de Molière c'était des caricatures.

Les hommes politiques, religions, etc se font caricaturés, le jour où on ne pourra plus là ça deviendra une dictature..

Et encore nous sommes dans une dictature déguisée.

 

[guest]

Ce topic derive pas mal car on parle de porter ou non des chaussures dans une mosquée etc etc...
Où est le rapport avec le sujet?

Pour recentrer le débat: la vraie question est pas de savoir si c'est bien de porter un signe religieux ou autre MAIS plutôt dans un pays LAIQUE qui est le notre est ce que c'est pas déplacé de voir des ministres/députés etc etc défendre ouvertement des préceptes religieux et concernant VALLS indiquer ouvertement qu'une certaine "caste" est l'avant garde de la France!!!

Je me dis de plu sen plus que pour diriger un pays il faudrait un gouvernement avec des personnes dignes de confiance, ayant une certaine droiture et aussi réfléchissant sur leurs actes...
Qd je vois tout ces ENArques ayant pour la plupart un QI d'huitre, agissant comme des gamines pré-pubères, et ne voyant pas plus loin que leurs enrichissements personnels, ben ça me fout les jetons!!!

Dernier point un peu HS: pour parler de Charlie HEBDO, après les attentats, le gouvernement s'est engagé à donner 1 million d'€ pour "aider" le journal (ces 1 millions vont faire revenir à la vie les décédés?), il faut aussi savoir que les divers investisseurs voyant ce qui s'est passé lors de la fusillade ont forcé la production du numéro d'après attentat, pour contenter la demande (version officielle), s'en mettre plein les poches (version officieuse),
Charlie HEBDO allait mal tres mal financierement, les bénéfices du numero d'après attentat aurait pu aider un peu le journal, mais bizarrement tous ces benefices ont été partagés par les divers investisseurs (afin de retirer leurs billes du jeu), sans qu'un seul € soit reversé au journal (en terme de benefice j'entends)

Autre pt important je porte autant de valeur à un homme qui tombe sous les balles d'un fou en plein Paris, qu'à un enfant tombé sous les gaz du Mossad... Pour moi je ne fais pas de difference et ne considère pas que Charb par exemple de par ses opinions et sa "liberté d'expression" vaut bcp plus qu'un enfant décédé à la guerre ou autre...

 

[clemmla]

Ne t'inquiete pas pour les finances de charlie hebdo, elles sont au top et pour au moins un an, vu le nombre d'abonnements que ce journal a reçu après les attentats. Le pb c'est la perte irrémédiable de dessinateurs géniaux comme Cabu ou Wolinski 'etc. On dit souvent que personne n'est irremplaçable, mais perso, je pense que ces dessinateurs l'étaient

Autre pt important je porte autant de valeur à un homme qui tombe sous les balles d'un fou en plein Paris, qu'à un enfant tombé sous les gaz du Mossad... Pour moi je ne fais pas de difference et ne considère pas que Charb par exemple de par ses opinions et sa "liberté d'expression" vaut bcp plus qu'un enfant décédé à la guerre ou autre...

Je ne vois pas trop le rapport, mais, dans le même esprit,
pourquoi ne pas evoquer les victimes civiles israéliennes du conflit israelo-palestinien ou encore les chrétiens d'Orient et autres minorités (hommes, femmes, enfants) qui sont pourchassés et tués en Irak, Syrie, Lybie ect.. Ce sont tou(te)s des victimes innocentes
Charb etait un journaliste-dessinateur engagé politiquement qui est mort pour des idées, pour des dessins dans un pays en paix..

Les assassins de Charlie et de l'hyper casher ne sont pas des "fous", ce sont des terroristes islamistes, suffisamment intelligents et organisés pour avoir echappé à la detection des services de police/renseigneemnt etc

 

[guest]

Je le répètes, bien que les dessinateurs que tu cites furent géniaux, il est vrai mais est-ce que cela doit faire d'eux des personnes "meilleures" que d'autres?

Pour son état financier, tu devrais mieux t'informer sur les ventes des numéros qui ont suivi ils sont très très loin de la folie du numéro d'après attentat!

Là où je suis d'accord c'est sur l'origine des victimes innocentes des divers conflits mondiaux, oui c'est affreux et contrairement aux dessinateurs EUX ils avaient rien souhaité si ce n'est de vouloir vivre en paix, ils n'ont pas choisi leurs vies etc etc...
Charb se savait en danger, et il en assumait les conséquences avec brio!
(d'ailleurs comme par hasard, le jour de l'attentat sa protection fût relâchée)

Je vois aussi que la télévision agit comme il faut sur ta façon de penser: si ils étaient suffisamment "intelligent" pourquoi avoir laisser une carte d'identité dans une voiture?
Tu indiques qu'ils ont échappés à la détection des services de police? Pourtant ils étaient connus et répertoriés...
Tu penses qu'ils ont agis seuls?
Moi je pense réellement que ceux ne furent que des pions d'un conflit qu'ils ne maitrisaient pas du tout...

Tu devrais t'interroger sur le phénomène que l'on appelle le FALSE FLAG (et pas qu'en france, mais aussi dans d'autres pays...),
pourquoi cette tuerie aurait pu être évitée mais comme par hasard des incohérences fortes existent dans les divers rapports de police et autres services chargés de l'enquête?
pourquoi l'officier chargé de l'enquête, après avoir indiqué qu'il avait des aveux à faire, hop fût découvert suicidé? (c'est pas logique pour un officier considéré par ses proches comme saint d'esprit)
Pourquoi aussi BOUGRAB est montée au créneau concernant sa prétendue relation avec Charb (alors que les proches de Charb et sa famille au complet, n'ont jamais entendu parler d'elle?), donc pourquoi cette personne ayant des gros intérêts politiques, a commencé à écrire un bouquin, déblatérer des conneries aussi grosse qu'elle, etc etc...?
Pourquoi le gouvernement a pris la decision de voter une loi anti-constitutionnelle en s'attaquant aux valeurs de la république?

Si on s'en tient à la vision de l'attentat par les médias, c'est clair que c'est très réducteur et que les seuls auteurs sont les "méchants" terroristes... Pourquoi en serait il autrement?
Mais qd l'on creuse un peu, il y a bcp de choses qui paraissent impensables...

Parfois les intérêts du gouvernement dépasse allègrement la mort de quelques personnes, aussi irremplaçables soient elles!!!

 

[guest]

malheureusement,CHARLIE,l'enfant de HARA-KIRI était souvent dans le rouge niveau équilibre financier
beaucoup des personnes de talents qui le composaient ou le composent encore travaillaient pour le coté "irrévérencieux" et décalé avant la paie,heureusement presque tous avaient une activité plus renumeratrice a coté
ceci dit
une partie des gains tombé par contre coup,vont déjà servir aux familles des victimes
ce qui est, il me semble,la moindre des choses
déjà d'autres,plus ou moins proches,réclame leurs parts du gâteau
beaucoup d’irremplaçables sont morts,d'autres et je les comprends vont lever le pied
l'esprit CHARLIE n'a jamais été aussi forts que dans ces jours terribles,et malheureusement c'est souvent quant quelqu'un ou quelque chose n'est plus la que l'on se rend compte de son importance
personnellement,j'attache la même importance a certains article,qu'au fameux J'ACCUSE de Émile Zola en d'autre temps dans l'aurore

 

[clemmla]

100% d'accord avec la rep de Diver

@gds : oui, les numeros suivant de charlie n'ont pas eu les mêmes ventes que celui post attentats, et les ventes des suivants vont encore baisser, comme un soufflet qui retombe.. mais avec les abonnements souscrits en masse parès les attentats, le nombre de numeros vendus restera bien superieur à celui d'avant. et Charlie a d'ores et déjà un confortable matelas financier. pour moi, encore une fois, le pb c'est ce que va devenir charlie, la ligne, les dessinateurs etc

ce que tu developpes ensuite, c'est la fameuse theorie du complot. je n'y crois pas du tout et je sais d'expérience que c'est une perte de temps d'argumenter, je n'arriverai pas à ta faire changer d'avis. En gros, sur internet, on peut trouver des sites qui affirment que Mickael Jackson n'est pas mort, que les attentats du 11 sept c'est les américains (pour faire la guerre en Afganistan puis Irak etc), que les attentats de janvier c'est le gouvernement Français (pour remonter dans les sondages, pour faire passer une loi de surveillance etendue, pour faire vendre le livre de janeth bougrab etc)

Les kouachi, koulibali, et les derniers terroristes islamistes ne sont pas des lumières, certes, mais ils n'etaient pas fous (et oui, ils etaient surement soutenus par des reseaux en France et ailleurs). Ils auraient été déclarés responsables de leurs actes par les psys s'ils avaient survecu. Ce sera aussi le cas de glam et du dernier qui a décapité son patron. Les déclarer fous c'est une façon de mettre la tête dans le sable, alors qu'il faut au contraire comprendre ce qui se passe dans leur tête et dans celle de tous ceux qui sont favorables aux terroristes, et dieu sait qu'ils sont nombreux

 

[guest]

je ne dis pas qu'ils sont fous, mai je dis qu'ils sont très loin d'être des lumières (comme tu l'indiques) et de ce fait, croire qu'ils ont montés cela tout seul sans aides, c'est pure spéculation

je sais faire la part des choses, concernant les theories du complot si l'on se réfère seulement à internet, on en voit des vertes et des pas mûres, et MJ et ELVIS seraient entrain de tapper un poker dans un hotel à las vegas...
je pense avoir un sens critique pour prendre ce qui est bon à prendre et réfuter les conneries de la toile!

je me pose, comme bcp de monde, des questions sur les cause et conséquences de tels actes (les intérêts des differents pays, le pourquoi du comment...) etc etc...
C'est juste bizarre à mes yeux qu'après de tels actes: comme par hasard les états visés trouvent des intérêts impossibles à mettre en oeuvre avant des attentats... c'est juste un constat!
je dis pas que j'ai la vérité vraie, non, je dis juste que ça me dérange certains actes et propos actuels! Et par déformation professionnel je suis d'un naturel curieux qd quelque chose cloche fortement!

Pour finir sur Charlie, j'ai peut être une idée assez ferme sur ce pb, mais pour moi (bien que l'attentat fût abominable car il y a eu des décès), cela n'a en rien changer ma position face à ce journal satyrique, je ne l'appréciais pas avant et je ne l'ai pas plus apprécié après les attentats: les regrettables décès n'ont pas à mes yeux par miracle, améliorer la qualité des dessins
Pour continuer dans ce sens et je vais peut être choqué, mais NON je ne suis pas Charlie!
Pour info, je fais la différence entre l'humour de Charlie et l'humour du professeur CHORON (co-fondteur de Hara-Kiri) par exemple, à mes yeux c'est différent bien que tous deux satyriques et que la différence peut paraitre vraiment très minime pour certains!

@DIVER: je ne mettrai pas au même niveau les écrits d'Emile ZOLA (et par extension HUGO et VOLTAIRE) et les caricatures de Charlie, peut être est ce une question de temps et de moeurs...
ZOLA (pour reprendre ton exemple) avait un but un objectif clairement défini lors de de l'écrit "j'accuse" défendre et mettre en avant les erreurs du "procès" DREYFUS...
Charlie n'avait pas cette optique à mes yeux, c'était plus des satyres gratuites contre des ethnies ou religions...
Pour exemple j'ai adoré dans sa majorité l'humour de Coluche, de Le Luron, et de bien d'autres disparus...Aujourd'hui il est clair qu'ils auraient pas vraiment leurs places car corrosif sur certains points!

Pour finir, je pars du précepte que la liberté de chacun finit où commence celle des autres, donc par définition: je profite de ma liberté tant que je n'empiètes pas sur celles des autres, parfois je préfère clairement fermer mon museau et mettre mon "ego" de côté que de faire gratuitement du mal à autrui!
C'est à mes yeux un principe fondamental de la vie en société, bien que je comprennes (surtout en france) que bcp de personnes n'adhèrent pas à ce précepte et se disent que la liberté est un droit aliénable propre à toutes démocraties et qu'il faut en abuser (peut être pour se prouver que l'on existe en affirmant sa capacité à "tirailler" autrui...)
Mais je le répètes ce n'est que l'un de mes opinions, et rien d'autres,

et j'apprécies de pouvoir en discuter sur un fofo parlant des AAS, car bcp de personnes ont l'impression que les pratiquants que l'on est, ont un QI entre celui de la moule et de l'huitre!

 

[guest]

peut être oui,mais plus surement non
replaçons les choses dans leurs contextes
l'article de ZOLA,ou le pamphlets de ses prédécesseurs tel VOLTAIRE
puisque tu le cites,étaient largement aussi irrévérencieux remis dans le contexte et leurs périodes de parutions,et aussi dangereux pour leurs auteurs.
jugez CHARLIE,qui quoi qu'on dise est le fils légitime de HARA KIRI,car on ne peut renier une filiation sur la qualité de ses dessins,c'est justement occulter ses messages
apprécier la forme est une chose,s’apercevoir que c'est un des rares médias a dénoncer,cela est une constatation
je vais avoir 53 ans dans quelques jours,je me rappelle même plus depuis quant je le lis,avec bien entendu LE CANARD ENCHAINE
j'ai habité et voyagé dans differents pays,et j'apprecie chaque jour de pouvoir choisir librement la presse que je lis
bien sur je suis CHARLIE,car profondément anti-racistes,respectueux de la liberté d'expressions et du culte,tant que cela se fait dans le respect démocratique
PETIT HS
j'ai mentis par boutade,sur mon métier,dans le topique ouvert a ce sujet
visiblement,plusieurs l'ont pris au premier degré,je m'en excuse,mais en relisant vous verrais que c'est peut être ma forme d'humour qui me reprocha d'une certaine presse

 

[guest]

je comprends ta position DIVER, et j'apprécies discuter et échanger avec toi!

A mes yeux mais peut être que je fais fausse route: les auteurs cités (Voltaire, Hugo, et Zola), avaient un axe d'approche différent de Charlie, et peut être aussi un objectif différent, oui c'était clairement irrévérencieux et dérangeant pour l'époque!

Charlie OUI est le digne successeur d'Hara Kiri, c'est connu mais j'ai toujours fait la différence entre ces 2 journaux!
peut être du fait de ses differents fondateurs!

Pour l'âge je ne suis pas dans la cinquantaine je vais avoir mes 40 ans à la fin de la semaine
mais je pense que 50 ou 40 ans ne fait pas une grande difference car nous avons dû être "bercé" par les mêmes infos, journaux, et autres...

Ps: arfff si tout le monde se met à "mentir" sur sa profession on va pas s'en sortir

 

[Croquette912]

Pour finir, je pars du précepte que la liberté de chacun finit où commence celle des autres, donc par définition: je profite de ma liberté tant que je n'empiètes pas sur celles des autres, parfois je préfère clairement fermer mon museau et mettre mon "ego" de côté que de faire gratuitement du mal à autrui!
C'est à mes yeux un principe fondamental de la vie en société, bien que je comprennes (surtout en france) que bcp de personnes n'adhèrent pas à ce précepte et se disent que la liberté est un droit aliénable propre à toutes démocraties et qu'il faut en abuser (peut être pour se prouver que l'on existe en affirmant sa capacité à "tirailler" autrui...)
Mais je le répètes ce n'est que l'un de mes opinions, et rien d'autres,

Ca part d'un bon sentiment cette opinion, mais je la trouve également dangereuse.
Avec des exemples concrets, dans ce cas de charly, comme une partie de la population n'accepte pas qu'on caricature leur religion, tu trouves qu'on ne devrait plus pouvoir le faire (et donc ne plus avoir la liberté de le faire) sous peine d'attenter à leur liberté..

Ok

Donc si un jour une partie de la population n'accepterait certaines choses banales maisqui pour elle attenterait à sa liberté on devrait alors tout arrêter? Je ne vais pas donner d'exemple concret, car les plus concrets que j'ai en tête pourraient encore faire penser à la même religion alors que ce n'est pas mon but.

Car il pourrait aussi y avoir des cas tiré par les cheveux.. Et pour moi péter un plomb pour des caricatures c'est tiré par les cheveux.

De plus je ne trouve pas que ça empiète sur leurs liberté, car comme pour tout certains aiment d'autres non. Et ce sont des extrémistes qui s'enflamment (où enflamment, humour noir). Au final, la solution serait juste un peu de second degré, et si on aime pas personne n'oblige à les acheter et les regarder...

 

[guest]

oui CROQUETTE 912,je partage ton point de vue
personne oblige,c'est cela la démocratie,même si elle est peut être imparfaite
si j'avais tué chaque personne avec qui je suis pas d'accord,on pourrait me mettre sur le podium entre ADOLPH et CESAR

 

[guest]

Je n'ai jamais dit que mon raisonnement était le meilleur des raisonnements et qu'il devrait être appliquer par tout le monde,
a contrario je ne suis pas du tout un bobo utopiste qui croit vivre au pays des bisounours (loin de là),

je me suis fixé une ligne de conduite et j'essaye au mieux de la suivre, mais je comprends que cela ne puisse pas correspondre à chacun...

sinon à propos de ces attentats (et j'en terminerai là): des barges/extremistes/déboussolés, y en a partout, aujourd'hui on se focalise sur DAESH ou ISIS mais auparavant c'était d'autres factions qui étaient meurtrières,

Je me rends compte que parler de cela, c'est comme être sur une pente glissante, et comme disait l'autre 'et en faisant un parallèle): "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde"

 

[Thehustler]

Charlie n'a été qu'un alibi. Partant de ce constat, pour moi, les idees du type : "ils ont tué car ils ont pas voulu qu'on caricature Mahomet" n'ont plus aucun sens car les auteurs ne sont pas ceux que l'on croit.
Une belle mascarade auquel la menagere va croire les yeux fermés. Car oui, comprendre les pb geopolitiques ce n'est pas donné a tout le monde.
Ceci dans le but d'amplier ce climat anti-musulman, mais aussi pour mieux faire passer certaines lois sur les renseignements! il se targuaient bien d'avoir "leur 11 septembre" au lendemain des attentats qu'ils ont eux meme commis.

Avant c'etait alquaida et aujourd'hui c'est daesh demain ca sera d'autres abrutis a la merci de ceux qui tiennent les rênnes au niveau mondial ( the new world order ). Ces groupuscules ( qui ne respectent aucun precepte religieux je le rappelle ) sement la zizanie dans leur propre pays. Regardez ce qu'il se passe aujourd'hui en irak, syrie, tunisie et lybie. Des millions d'innocents morts, des pays en ruines, plus d'economie et des millions de refugiés.. Auparavant dirigés par des soit disant dictateurs que l'on considerai malgré toit ami et que l'on a decapité qques mois plus tard. Dans ces regions les populations y vivaient bien avant l'arrivée de ces "vendus" qui ont tué leur frere pour qques euros. Par exemple en lybie sous khadafi, les banques pretaient a taux zero, le gasoil coutait 4 cents, des aides sociales, bourses pr des etudes a l'etranger, eau et electricité gratuite pour usage domestique et j'en passe..

Certaines personnes vont me dire : " mais arrete, tu vois du complot de partout " moi je leur repond ceci :
" La théorie du complotisme est un vaccin inventé par le pouvoir pour neutraliser par avance toute dénonciation de ses manipulations, lui permettant ainsi à loisir de continuer, malgré les dénonciations, à commanditer divers attentats terroristes et à mettre en scène la « lutte contre le terrorisme », pour justifier des lois dictatoriales lui autorisant d’espionner et de contrôler totalement la population, et ainsi d’empêcher la révolution : aucun sens a mes yeux." Fin de citation

Comme on dit, plus c'est gros et plus ca passe.


Desolé pour les eventuelles fautes d'ortographe ou de syntaxe mais je suis sur le telephone..

Fin d'intervention pour ma part.

 

[lours]

Bon j vois que tous le monde ne se laisse pas manipuler par les média ça fait du bien j me sens moins seul.
Aller une petite pour la route
Taper sur google
Le parcours lors de la marche des "dirigents" après le pseudo attentats
Vous serez surpris (ou pas)
De ce qui il représente !!!

 

[guest]

comme je l'ai indiqué DIVER, mon post est un peu romancé mais dans les faits: la reine a bien rédigé un pamphlet au profit des sémites afin de leur octroyé le territoire palestinien détenu à l'époque par le sultan d'Istanbul,
le parlement n'est pas intervenu, ce fût une "promesse" n'engageant que la couronne et pas le peuple anglais!

Laurence d'ARABIE a bien été envoyé pour contenir les turcs dans un premier temps (il a d'ailleurs était considéré comme l'un des leurs par les ethnies des alentours),
son décès au volant de sa moto n'enlève en rien sa participation aux pour-parlers divers avec les communautés sémites de l'époque, d'ailleurs il a que très legerement apprécié ce travail!

les juifs locaux présents sur le sol palestinien et en paix avec ces derniers depuis des siècles et des siècles ainsi que par les militants du BUND, ont mal vu cette acquisiton de territoire à raison car cela a entrainer de gros conflits qui n'existaient pas entre les 25 000 juifs habitant la palestine et les palestiniens...


tu as raison concernant le fait que l'on s'écarte du sujet d'origine je m'en excuse...
Mais pour les lectures hasardeuses de l'histoire, chacun se fait sa propre opinion,

mais il faut prendre en considération que l'histoire est TOUJOURS écrit par les vainqueurs et non les vaincus, donc de ce constat: l'histoire peut être sujet au révisionnisme latent!